Myötähäpeää
Venäjän yleisesikunnan maanataina (21.7) pitämä tiedotustilaisuus, jossa tuotiin esille ”todisteet” Malaysia Airlinesin lennon MH17 alasampumisesta, oli vähintäänkin ala-arvoinen. Sotilaana tunsin vain suurta myötähäpeää.
Ensinnäkin, en voinut olla säälimättä tulkkia, joka mitä ilmeisemmin joutui tekemään työtään simultaanisti ilman muistiinpanoja, kun kesäkuussa virkaan astunut suhteellisen nuori (51) yleisesikunnan operaatiopäällikkö (начальник Главного оперативного управления), kenraaliluutnantti Andrei Kartapolov, luki valmiilta paperilta. Oltaisiin edes käännetty etukäteen, jos vain niiden käännösvirheiden välttämiseksi, jotka eittämättä söivät koko esityksen uskottavuutta. Eräs kiinnostava yksityiskohta oli se, että kenraalin käyttäessä kapinallisista nimitystä ”ополчение” (miliisi, kansanarmeija) se käännettiin ”rebels.” ”Separatistit” käyttävät itse kenraalin termiä, kuten myös useimmat venäläiset uutistoimistot ja muut mediat.
Se järjestelyistä, asiaan — — Venäjän yleisesikunnalla tuntuu olevan hyvin rajoittunut tuntemus digitaalisista ja sosiaalisista medioista venäläisen kieli- ja kulttuurisfäärin ulkopuolelta. Tilaisuudessa esiteltiin avoimien lähteiden todistelua YouTube-videoista tehtyjen kuvakaappausten muodossa. Vaikuttaa kuitenkin siltä että kukaan ei ollut vaivautunut katsomaan videoita läpikohtaisin. Yksiselitteisesti ala-arvoista tiedustelutyötä, joka jo pari tuntia tiedotustilaisuuden jälkeen revittiin poikki, pinoon ja paloiksi Twitterissä.
Ensin näytettiin kuvaa, joissa BUKM1 ohjuslavettia kuljetetaan ”Ukrainan asevoimien hallussa olevalla alueellla” jossain itäisessä Ukrainassa. Osoite, jota on kuvasta ”suurennettu” on 34 Ulitsa Dnepropetrovskaja Krasnoarmijskin kaupungissa. ”Bogdan” ei liene tästä virheellisestä mainonnasta kovin iloinen, koska hänen putiikkinsa on todellisuudessa 70 km itään Donetskin miljoonakaupungissa osoitteessa 61 Ulitsa Kirova. Tarkastelemalla luettavissa olevia kirjaimia mainoksesta, tekemällä perusteellisempaa työtä surkean PowerPoint- tai Photoshop-editoinnin sijaan ja käymällä Bogdan-Auton kotisivuilla(!) olisi tullut selväksi, että tästä jäädään kiinni, koska Bogdan ei myy autoja Krasnoarmijskissa.
Venäjän yleisesikunnan ”todistusaineistoa” on erittäin hyvin käsitelty tässä blogissa vertailemalla kuvia useisiin eri lähteistä haettuihin verrokkeihin. Erityisen ansiokas on havainto tien yläpuolella kulkevista johdoista. Krasnoarmijskissa ei ole johdinautoja!
“Kremlin is getting sloppy
Sitten tuli kardinaalivirhe, joka oli käsittämätön — kenraali väitti ukrainalaisen koneen ja vieläpä lähes varmana tietona Su-25:n (!) — ampuneen alas lennon MH17. Lisäksi väitettiin että Su-25 lyhytaikaisesti, ”briefly,” voisi operoida 10 km:n korkeudella. Erittäin nolo valhe, etenkin kun valmistaja Sukhoi antaa kattokorkeudeksi 7 km ilman aseita tai ulkoista kuormaa. Täydessä lastissa Sukhoi kertoo kattokorkeudeksi 5 km.
”Todistelua” vahvistettiin vielä tutkakuvalla, jossa räjähdyksen jälkeen nopeasti korkeutta ja nopeutta menettävän MH17:n viereen ilmestyy ”ylimääräinen” tutkakaiku, joka katoaa hetki sen jälkeen kun MH17 katoaa tutkakuvasta. Tätä selitettiin sitten sillä, että tämä ukrainalainen hävittäjä olisi kadonnut alakatveeseen. Ruotsalainen bloggaajakolleegani Wiseman tarkastelee tutkatietojen luotettavuutta pala palalta.
Useiden epäjohdonmukaisten väitteiden väliin ladattiin vielä avoimia kysymyksiä Ukrainalle ja Yhdysvalloille tarkoituksena mitä ilmeisimmin näyttää medialle oikeaa tietä ja kääntä huomio haluttuun suuntaan.
Johtopäätöksiä tästä makaaberista šousta on vaikea tehdä, mutta ensivaikutelma kertoo siitä, että Venäjän yleisesikunnalla
- on erittäin puutteellinen ymmärrys informaatiosodankäynnistä ja strategisesta kommunikaatiosta sekä merkittävä osaamisvaje näissä,
- mitä ilmeisimmin on hyvin rajattu pääsy digitaalisiin ja sosiaalisiin medioihin ja huono tuntemus niistä,
- on heikko yhteistoiminta operaatioesikunnan ja viestintäalan välillä ja tiedustelualan ja viestintäalan välillä.
Pika-analyysina vaikuttaa siltä, että Venäjän asevoimien yleisesikunta ei ole strategisen kommunikaation suorittaja eikä myöskään kykene sitä merkittävästi tukemaan. Venäjällä strategisen kommunikaation tukena toimivat pikemminkin mediatalot, jotka kykenenvät hyvin nopeasti tuottamaan haluttua tietoa uskottavaan muotoon pakattuna. Venäjän yleisesikunta tuottaa tätä varten tietoa, mutta sen kyky itse hakea, käsitellä ja ”paketoida” tietoa sotilaallisten lähteiden ulkopuolelta on ilmeisesti hyvin heikko. Tästä seurauksena lienee – mikäli valtionjohto on myös arvostellut suorituksen hylsyksi – että tulevissa yleisesikunnan harjoituksissa tullaan yhtenä teemana harjoittelemaan yhteistoimintaa median kanssa strategisen kommunikaation tukemiseksi.
Kremlin trollit
Maanantaina paljastuivat myös yritykset muuttaa Su-25:n wikipediasivustoa heijastamaan yleisesikunnan tiedotustilaisuuden tietoja lentokorkeudesta. Lähteenä muutokselle oli kone, jonka IP-osoite johti Kremliin. Venäjänkielisessä sivuilla tämä muutos on vielä näkyvissä – ei, odota, nyt se muuttui taas… Onneksi jotkut ovat ottaneet näistä kuvakaappauksia. Katso muutos tästä! Wikipedia tallentaa myöskin täydellisen muutoshistorian, joten tehdyt muutokset ja niiden tekijät näkyvät tästä.
Global Voices paljasti että venäläiset valtiolliset toimijat ovat viimeisen 10 vuoden aikana tehneet 7000 muutosta eri Wikipedia-sivustoille koskien venäläisiä henkilöistä, instituutioita ja muita toimijoita.
P.S. Tässä sanomaa vahvistetaan vetämällä koipussista median eteen entinen ilmavoimien komentaja, Venäjän sankari, armeijakenraali Vladimir Mihailov.
Random thoughts 
[…] Venäjän armeijan teoria oli huonosti valmisteltu valhe, jonka lukuisat virheet paljastuivat lähes välittömästi. Virallinen propaganda kuitenkin kannatteli teoriaa loppuun asti. Kesäkuussa, kun loppuraportin […]
GillaGilla
Olenpa tässä miettinyt sitä Su-25 “hävittäjää”. Jos Stavkan mukaan kone kerran lensi Bojon lähettyvillä, niin eikös se melkeinpä suoraan syyllistä separatisteja? He näkevät tutkallaan kaksi konetta, joista sen mehevämmän valitsevat maalikseen ja loppu on historiaa.
GillaGilla
Loppujenlopuksi millään Ukrainassa tapahtuneella ei ole hölkäsen pöläyksen merkitystä Suomelle.. Suomalaiset seisovat sotilaallisen liittoutumattomuuden takana tanakasti kaiken tuon paskankin jälkeen.
Itse henk.koht. en seuraa minkään virallisen uutisvirran lähetystä vaan kaivan netistä kaiken tiedon.
Summasummarun, tapetaan kaikki jotka pyrkii väkisin Suomeen ja pidetään naapurien kanssa parhaat välit.
Ukrainan asia ei ole meidän.
Se oli joskus, mutta ne ukrainalaiset makaavat nyt raatteen tien laidoilla joukkohaudoissa.
GillaGilla
Onpa hieno termi tuo “whataboutism”:
“It represents a case of tu quoque or the appeal to hypocrisy, a logical fallacy which attempts to discredit the opponent’s position by asserting the opponent’s failure to act consistently in accordance with that position, without directly refuting or disproving the opponent’s initial argument.”
Tuo kuvaus on kovin tarkoitushakuinen. Jos vaimo syyttää miestä huoripukiksi ja mies toteaa vaimonsa käyneen naapurin ukon kanssa sängyssä viimeisen vuoden ajan, taloyhitön talkoista 2013 lähtien, niin onko mies hypokriitti? En ymmärrä.
Termi “whataboutism” ei ollut minulle tuttu. Meillähän on suomalainen sanonta, joka kattaa saman: “Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin”.
En ala kirjoittaa listaa, jossa vertaillaan USA:n ja toisaalta Venäjän keisarikunnan/NL:n/Venäjän federaation tekosia maailmanpolitiikassa. Rumaa jälkeä on tullut molempien suurten valtojen toimesta. Aina on hyökkääjä/valtaaja ollut puolustamassa viattomia milloin mitäkin vastaan ja aina ovat viattomat joutuneet kärsimään.
Propagandan käyttö vaikka saippuan myynnissä (“mainonta”) ja hyökkäyssodan perustelemisessa (“uutisointi”) ovat samaa juurta. Edward Bernays, jota mainitaan pr:n ja propaganda isäksi, kirjoitti kirjassaan “Propaganda” (1928):
“The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country. …We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of.”
Yritetään pysyä tajuissamme.
GillaGilla
Eräs asia vielä tuosta ohjuslavetista, jota tuuppi-pätkässä kuljetetaan. Jamesin valehtelu ei rajoitu siihen, että hän tosiasioiden vastaisesti esittää Venäjän väittäneen Su-25 koneen ampuneen alas MH17:n. Hän myös antaa ymmärtää, että Venäjä olisi rakentanut propagandaa videon varaan, vaikka sen tausta on siinä, että Ukraina tai euromaidan-”ihmiset” tarjoilivat pätkää varmana todisteena Venäjän osallisuudesta iskuun, koska videosta voimme mukamas päätellä, että lavettia ollaan kuljettamassa takaisin Venäjälle. Nyt yht’äkkiä Venäjä onkin syyllisen siihen, että käyttää pätkää todistusaineistona. James on siis kääntänyt todellisuuden 180 astetta ympäri. Mikset käsittelisi niitä väitteitä, jota varten video ihmisten silmille ilmestyi: mikä siinä todistaa, että kyseessä on Venäjän separatistien käyttöön antama ohjuslavetti, jota ollaan siirtämässä takaisin Venäjälle? Jos tätä ei kyetä todistamaan, ketä meidän James tulisi syyttää kehnosta propagandasta.
GillaGilla
[Bloginpitäjän kommentti: Johtuen aikaisemmista kommenteista sanoin ”Possu”-nimimerkille: ”ei tarvitse vastata tai kommentoida enää.” Tämäkin kommentti edustaa linjaa, jota en halua blogissani nähdä. Huutaminen, sanojen ”arjalainen” ja ”juutalainen” käyttö argumenttien kärjistämiseen ei ole sopivaa. Annan kuitenkin ”Possulle” nämä kaksi viimeistä puheenvuoroa ja pyydän harkitsemaan, että siivoaa argumenttinsa tai siirtää tällaisen keskustelun foorumeille, joilla sitä paremmin arvostetaan. Minun blogini, minun sääntöni. Nyt on ”Possun” vuoro:]
James kommentoi Bullrunnerille: ”Eräät kommentoijat ovat esittäneet käsityksen, että ’Stavkan’ briiffi olisi olut kohtuulisen hyvä, positiivinen ja tervetullut esiintulo, joka vaatisi vastauksen Ukrainalta ja Yhdysvalloilta. Tämä perustuu siihen, että pidämme Venäjää rationaalisena valtiotoimijana, jota voi kuunnella ja joka kuuntelee muita avoimessa vuorovaikutuksessa. Venäjä ei ole millään toimella osoittanut, että se kunnioittaisi muita suvereeneja valtioita tai kansainvälisiä pelisääntöjä. Näyttöinä mm. Krim, Ukrainan vastainen henkilöstöä ja materiaalia vuotava raja, INF-sopimuksen vastaiset ohjuskokeet ja ennalta ilmoittamattomat laajat sotaharjoitukset.”
No, jopa jotain. Ensin James kertoo, että hänen fokuksensa on puhtaasti tiedotustilaisuudessa, jota hän ”kommentoi ammattilaisen silmin”. Nyt hän kuitenkin ilmoittaa, että USA:n & kumpp. tulisi arvioida esitettyjä argumentteja siltä pohjalta tai ainakin heillä on rationaalinen oikeutus tarkastella argumentteja siltä pohjalta, mitä mieltä James on Venäjästä rationaalisena toimijana. Tällä ei ole kuitenkaan ole mitään tekemistä tilaisuudessa esitettyjen ARGUMENTTIEN kanssa, jotka ansaitsevat kommentteja, koska ne perustuvat tietoon, jota kuka tahansa voi arvioida objektiivisesti ja jonka kuka tahansa voi kiistää, kuten USA omien tutkakuviensa avulla (Täysin toisin on USA:n ”twitter-todistelun kohdalla). Tämän perustelun myötä James hyppää yht’äkkiä GENEETTISEEN VIRHEPÄÄTELMÄÄN, jossa tietojen luotettavuutta arvioidaan niiden esittäjän ominaisuuksien perusteella. Muodollisella tasolla väite on analoginen ajatuksen kanssa, jonka mukaan suhteellisuusteoriaa ei tarvitse ottaa vakavasti arjalaisfyysikkojen taholta, sillä kyllähän juutalaisten metkut tiedetään. James, tämä ei ole hyvää argumentointia. Pystyt kyllä parempaan!
Yhä edelleen, kuinka usein saammekaan kuulla, että USA:n katalat teot eivät vaikuta mitään siihen, kuinka tulee arvostella Venäjän toimia Ukrainassa. Tämän jollain tavalla hyväksyn. Hyväksyn jopa sen, että Venäjän toimia Ukrainassa voi kritisoida jopa USA riippumatta maan omasta track recordista ulkopolitiikkansa suhteen (tai jopa maan panoksesta Kiovan laittomaan coup d’étatiin 22.2.2014). Olen siis tässä suhteessa hyvin liberaali. Nyt kuitenkin James haluaa sanoa meille, että täysin riippumatta esim. Colin Powellin todisteluista koskien Irakin massatuhoaseita YK:ssa ja täysin perättömistä väitteistä koskien Syyrian kaasuiskuja (aiheesta lisää, ks. Seymour Hersh: The Red Line and the Rat Line, http://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m-hersh/the-red-line-and-the-rat-line ), USA:lla on peruste olla vastaamatta tilaisuuden argumentteihin, koska VENÄJÄ!!! on irrationaalinen toimija. Haloo!!!
Oletko sinä James rationaalinen toimija?
GillaGilla
Venäjän ulkopoliittisista manöövereistä kekustellessa on tapana ennen pitää pulpahtaa esiin jonkinlainen “whataboutism”-henkinen kommentti, jota esim. tämä edustaa:
USA:n uhoaminen Venäjän tekemästä Krimin kaappauksesta vaikuttaa hupaisalta jos ajatellaan esim. aikaa juuri ennenkuin USA ja ”Coalition of the Willing” hyökkäsivät Irakiin v. 2003. USA kävi valehtelemassa Yk:n turvallisuusneuvostossa Irakin joukkotuhoaseista ja Saddamin yhteyksistä 911-tapahtumiin. Puhumattakaan hyökkäyksestä Afganistaniin ja viimeksi Libyaan. Kaikki nuo maat ja niiden välitön ympäristö ovat nyt kaoottisia pesiä, anarkian vallassa. Nämä sodat olivat aika huono työnäyte USA:lta eivätkä anna oikein uskottavaaa taustaa Venäjän kritiikille.
USA:n kriitin oikeellisuuten ei millään lailla vaikuta se, että se on historiassa mahdollisesti saattanut syyllistyä vastaaviin tai pahempiin rikkomuksiin, tai kuinka se on epäonnistunut siivoamaan sotkujaan. Tietyssä mielessä Venäjän suorittama Krimin “Anschluss” voidaan mielestäni jopa nähdä Irakin sotaa törkeämpänä temppuna:
– Irakin sodan kansainvälis-laillinen perusta on hyvin kyseenalainen, mutta sille sentään edes yritettiin hakea oikeutusta YK:n turvallisuusneuvoston kautta ja diplomaattisia keinoja yritettiin kuukaisia ennen konfliktin eskaloitumista surullisenkuuluisten vaiheiden jälkeen. Venäjä ei Krimin tapauksessa mitään tällaista edes yrittänyt, vaan toimi äkkinäisesti kansainvälisen yhteisön tyystin ohittaen.
– Mm. Helsinki Final Act ja Budapestin Sopimus 1994 ovat Venäjän allekirjoittamia kansainvälisiä sopimuksia, joita Krimin (ja nyt Itä-Ukrainan) tapahtumat törkeästi rikkovat. Näiden sopimusten rikkomisen geopoliittiset vaikutukset ovat valtaisia, käytännössä nyt kylmän sodan jälkeinen kansainvälinen järjetys on revitty rikki, minkä paljolti tuntemattomia seurauksia nyt jännityksellä ja kauhulla seuraamme. Kauhuskenaariossa olemme nyt matkalla kolmanteen maailmansotaan.
– Vaikka USA on imperialistisesti puuttunut ulkopuolisten maiden sisäisiin asioihin jopa hallitoja sotavoimansa avulla kaatamalla, se ei ole milloinkaan – ainakaan lähihistoriassa – liittänyt itseensä maa-alueita. Krimin liittäminen osaksi Venäjää on tässä mielessä poikkeuksellisen törkeää imperialismia.
– Valheet, vääristelyt ja hatarat paranoidiset uskomukset Irakin sodan taustalla kalpenevat Venäjän vastaavien rinnalla Krimin tapahtumien taustalla.
GillaGilla
James,
kiitos nopeasta vastauksestasi.
Minä tykkään sellaisista pienistä kivoista valtioista, jotka eivät jyrää naapureitaan propagandalla tai aseilla. Näillä suuremmilla valloilla kuten USA:lla, Venäjällä, Kiinalla ja myös Iso Britannialla ja Ranskalla on omat intressinsä. Ne muodostavat omia totuuksiaan nihilistisellä ”My country right or wrong”-periaatteella.
Olen pienen ikäni ollut kiinnostunut historiasta ja viimeiset 15 vuotta yrittänyt tulkita monesti hämmentävältä näyttäviä tapahtumia geopolitiikan filtterin läpi. Geopolitiikan ja historian ymmärrys avaa monia mystisiltä vaikuttavia asioita – ”Ne tekevät nyt näin, koska niiden intresseissä on vaikuttaa sen ja sen alueen muihin valtioihin näin, turvata tuo energiankuljetusreitti ja samalla näyttää kuka on alueen hegemoni…”
Esim. Euroopan nykyisyyden ymmärtäminen vaatii menemistä ainakin Napoleonin sotiin asti ja tapahtumien kelaamista sieltä nykyaikaan. Euraasian tulevaisuuden ymmärtäminen edellyttää ymmärrystä Aasian taloudellisesta noususta ja Euroopan roolin muutoksesta maailmantaloudessa. Ja myös siitä, että esim. BRICS-yhteistyö uhkaa ihan oikeasti ja vakavasti US dollarin asemaa maailmankaupassa. Ei ihan vielä, mutta 20 vuoden kuluttua usd:n asema voi olla oikeasti vaakalaudalla. Lännen ja Venäjän vastakkainasettelu ei ole kiinni jonkun Vladimir Putinin henkilöstä. Kyseessä on Euraasian ja sen määrättömien resurssien hallinnasta. Lännen mielestä olisi varmaan mukavaa jos Venäjää johtaisi edelleen Boris Jeltsin, joka ehti holtittomasti ja nopeasti panna lähes koko Venäjän kaupaksi pilkkahinnalla.
Viime vuoden lopulla oltiin julkisuudessa sitä mieltä, että Ukraina liittyy Länteen ja pääsee ”vapauteen”. Sanoin jo silloin tuttavilleni, että Venäjä ei päästä Ukrainaa irrottautumaan noin vain. Ukrainalle oli jo alustavasti lupailtu EU-jäsenyyttä ja Naton taholta oli annettu lupaus edistää aktiivisesti Ukrainan Nato-jäsenyyttä. USA:n ulkoministeriö teki töitä apulaisulkoministeri Victoria ”Fuck the EU” Nulandin johdolla vuosia ja panosti miljardeja Ukrainaan NGO:itten kautta. Nyt tuo panostus taitaa valua hukkaan. Yritettiin liian paljon, liian nopeasti. Ukrainasta näyttäisi nyt tulevan ns. ”jäätynyt valtio” ja kriisistä ”jäätynyt kriisi”.
USA:n uhoaminen Venäjän tekemästä Krimin kaappauksesta vaikuttaa hupaisalta jos ajatellaan esim. aikaa juuri ennenkuin USA ja ”Coalition of the Willing” hyökkäsivät Irakiin v. 2003. USA kävi valehtelemassa Yk:n turvallisuusneuvostossa Irakin joukkotuhoaseista ja Saddamin yhteyksistä 911-tapahtumiin. Puhumattakaan hyökkäyksestä Afganistaniin ja viimeksi Libyaan. Kaikki nuo maat ja niiden välitön ympäristö ovat nyt kaoottisia pesiä, anarkian vallassa. Nämä sodat olivat aika huono työnäyte USA:lta eivätkä anna oikein uskottavaaa taustaa Venäjän kritiikille.
Löytyykö jostain oikeasti niin naiivia ihmistä, joka luuli Venäjän luopuvan Sevastopolin laivastotukikohdasta ja läsnäolostaan Mustalla merellä Ukrainan kuvitteellisen länteen siirtymisen takia? Siinähän oli kyseessä myös Etelä-Venäjän ja Kaspian meren alueen strategisista intresseistä.
Saimme lukea kuinka USA:n tiedustelupiirit olivat täysin yllättyneitä Krimin liittämisestä Venäjään. EU:n sotilasesikuntakin oli kuulemma todella yllättynyt. Hitto vie. Minä voisin myydä halvalla, esim. miljoonalla taalalla, analyyseja ja prognooseja niille kun miljardeillakaan niitä ei laadukkaasti itse pystytä tuottamaan. Esim. Washingtonin think tankeissa istuu Venäjältä lähteneitä Putinin vastustajia, jotka väsäävät siellä analyyseja ”Venäjä-ekspertteinä”. Ei niiltä herroilta voi syntyä harkittuja kylmäjärkisiä analyysejä kun Äiti-Venäjä on jäänyt taakse ja katkeruus ja koti-ikävä painaa päälle.
Läntinen media uutisoi asioita läntisestä näkökulmasta, Venäjä omastaan. Molemmilla on omat intressinsä. Lännessä oli syntynyt merkillinen idealistinen väärinymmärrys sitä, että Venäjä integroituu nätisti läntiseen Eurooppaan. Ehkäpä se väärinymmärrys tuli nyt korjattua.
Aika hoitaa nämä jutut. Otsikoihin mahtuu yksi iso uutinen kerrallaan. Kuka muistaa enää, että Syyriassa tapetaan ihmisiä liukuhihnalla ja mitä kaameimmilla tavoilla joka päivä? Tänäkin päivänä. Kuka muistaa enää sitä kun USS Vincennes ampui ohjukella alas iranilaisen matkustajakoneen v. 1988 ja 250 ihmistä kuoli?
Tuosta Venäjän yleisesikunnan tiedotustilaisuudesta. Ei Venäjä, eivätkä mitkään ex-itäblokin maat, käytä viestinnän ammattilaisia apunaan. Siksi tuo touhu näyttää niin karsealta. Se on viestinnällisessä mielessä ammattitaidotonta. USA:ssa tuo homma osataan. Mainio elokuva tästä on ”Wag the Dog”, suosittelen . Ja kuuluisa case oli se kun maailman suurin pr-firma Hill&Knowlton koulutti Kuwaitin suurlähettilään tyttären kertomaan kuinka hän, ”Nurse Nayirah”, näki kuinka irakilaiset sotilaat repivät keskoset kaapeista kuwaitilaisessa sairaalassa. Sillä myytiin Gulf War USA:n kansalaisille: . Taidetta!
Jonkunlainen perusvika julkisessa keskustelussa yleensäkin on se kuinka pidempi näkymä ja pidempi analyysi puuttuvat. Asiat kun eivät tapahdu ”tuosta vain”. Kansakunnilla on historia, on visio tulevaisuudesta, tavoitteet ja strategiat. Toivottavasti myös Suomella on. Tavoitteet ja strategiat laukaisevat briiffejä ”think tankeille” ja suunnitteluesikunnille, jotka väsäävät hiki hatussa erilaisia skenaarioita. Poliittinen johto tekee valintoja ja suunnitteluesikunnat väsäävät lisää skenaarioita. Sitten pannaan toimeksi. Ehkäpä tässä Ukrainan tapauksessa USA:n olisi pitänyt toimia 4-6 vuotta hitaammin, mutta homma haluttiin hoitaa niin, että Obama ehtisi saada sulan hattuunsa. Tuli vallankaappaus Kiovassa, Venäjä näki mahdollisuutensa tulleen, otti skenaario ”Krim meille”-mapin hyllystä ja operaatiokäskyt pantiin ulos…
Sitten kävi tällainen ikävä vahinko, jossa kuoli valitettavasti lähes 300 siviiliä. Aikansa sitä pyöritellään kunnes kok juttu hukkuu uutisvirtaan. Sukulaiset ja ystävät surevat ja muistavat uhreja, muut unohtavat heidät.
GillaGilla
Terve kapteeni Bullrunner!
Kiitokset pitkästä kommentista. Vedit hyvin yhteen sen mikä lienee kaikille tässä MH17-tragediassa selvää; todisteet tapauksessa ovat ristiriitaisia ja fyysisiä todisteitä on vaikea enää turvata. Minulla ei ole hallussani ”riittävästi” faktoja sen sanomiseen kuka ja mikä koneen pudotti. Korostan, että enpä ole edes yrittänyt, vaikka monet ”mielensäpahoittajat” eri foorumeissa näin väittävät.
Blogimerkintäni koski vain ja ainoastaan Venäjän yleisesikunnan tiedostustilaisuutta ja sitä mitä siinä sanottiin. Sen analyysin takana seison. ”Stavka” otti itse esille YouTube-videon ja antoi sille paikan ja lisäsi siihen tietoa, jota siinä ei ollut. Selkeä valhe, jonka IMINT-todistelu myös osoitti. Sitten oli väite Su-25:sta. Oikeammin kyseessä oli aihetodistelu siitä, että Su-25 olisi voinut ampua alas MH17:n. En kuitenkaan lähde tähän semantiikkaan. Sanon edelleen ”väite” johtuen siitä kontekstista missä se esitettiin — briiffissä fakta, aihetodistelu, spekulaatiot ja valheet sekoittuvat sujuvasti ilman välirajoja. Uskon, että vauhtisokeudessaan Venäjän yleisesikuntakaan ei ihan tajunnut, että valheista ja perättömistä väitteistä jää kiinni hyvin helposti.
Se, että kone saadaan 10 kilometriin ei merkitse sitä, että sillä korkeudella kyettäisiin toimimaan ilmamaalia vastaan. Useimmilla kohtauskulmilla myös R-60 ohjuksen ampuminen olisi mahdotonta. Teknisestä mahdottomuudesta voidaan tietysti aina kiistellä, juuri siksi väite on aika herkullinen kaikessa järjettömyydessään; tarkasteltuani muutaman päivän ajan venäjänkielisiä uutisia ja keskustelua eri foorumeilla, niin huomaan, että samalla annettiin myös ”omille” milipidevaikuttajille mahdollisuus luoda uutta totuuden häivyttävää tarinaa länteen vietäväksi.
Eräät kommentoijat ovat esittäneet käsityksen, että ”Stavkan” briiffi olisi olut kohtuulisen hyvä, positiivinen ja tervetullut esiintulo, joka vaatisi vastauksen Ukrainalta ja Yhdysvalloilta. Tämä perustuu siihen, että pidämme Venäjää rationaalisena valtiotoimijana, jota voi kuunnella ja joka kuuntelee muita avoimessa vuorovaikutuksessa. Venäjä ei ole millään toimella osoittanut, että se kunnioittaisi muita suvereeneja valtioita tai kansainvälisiä pelisääntöjä. Näyttöinä mm. Krim, Ukrainan vastainen henkilöstöä ja materiaalia vuotava raja, INF-sopimuksen vastaiset ohjuskokeet ja ennalta ilmoittamattomat laajat sotaharjoitukset. Suomessa ihmettelen kovasti halua asettaa koko asia jonkinlaiseen tasapuolisuuden vaakakuppiin. Käytännössä tällainen asenne legitimoi Venäjän toimet. Rikoksen puolustaminen muiden aiemmilla rikoksilla ei voi olla normaalin oikeustajun mukaista, edes kansainvälisen politiikan osalta.
Näkemys Venäjästä moraalisesti toimivana valtiona sallittakoon. Näin saa toki uskoa. Minä en siihen usko, koska näyttöjä ei ole.
//James
GillaGilla
USA:n ulkoministeri John Kerry on sanonut, että se oli BUK-ohjus ja se ammuttiin separatistien alueelta, mutta USA ei kuitenkaan ole toimittanut tarkasteltavaksi mitään todistusaineistoa tämän lausunnon tueksi. Kiovan lennonjohto ei ole toimittanut tutkaseurantamateriaalia eikä keskusteluja lennonjohdon ja koneen välillä julkisuuteen.
Itäisen Ukrainan taivaalla on USA:n vakoilusatelliitti geostationaarisella radalla. Se pystyy lukemaan vaikka golf-pallosta valmistajan logon ja sen infrapunakamera pystyy havaitsemaan ohjuksen rakettimoottorin kuuman liekin kun ohjus laukaistaan ja seuraamaan ohjuksen lentoreittiä – ammutaan se sitten maasta tai ilmasta. Kaikki mitä satelliitti havainnoi voidaan kaivaa jälkikäteen esiin tallenteista.
Sosiaalisessa mediassa on näytetty videolla SAM-lavetti rekan kyydissä menossa idästä länteen neljän ohjuksen kanssa ja lännestä itään kolmen ohjuksen kanssa. Tämän vahvempa ”todistusaineistoa” ei ole esitetty.
Se mitä John Kerry tai muut USA:n hallinnon jäsenet sanovat eivät ole todistusaineistoa. Ne ovat mileipiteitä. Sama koskee tietysti separatisteja, Kiovan hallintoa ja Venäjää. Tarvitaan puolueettomien rikostutkijoiden tekemä rikostutkinta. Tapahtui joukkomurha, jossa kuoli 295 ihmistä. Ei riitä, että joku konfliktin osapuoli on jotain mieltä. Valitettavaa on, että kun todistusaineisto ei ole cctv:n tuottamana marketin takahuoneen kovalevyllä vaan supervallan tiedustelukoneiston hallussa niin sellaista tutkijaa ei ole, joka sen aineiston käyttöönsä saisi. Esim. hollantilaiset rikostutkijat ovat varmaan turhautuneita tästä. He ovat geopoliittisessa mielessä toivottavasti puolueettomia ja ajattelevat lähinnä uhrien omaisia. Onhan tietysti mahdollista, että Nato-maa Hollannin puolustushallinto ja/tai poliisihallinto aikanaan sensuroi tutkijoiden tulokset jos ne eivät vastaakaan ulkoministeri Kerryn sanomisia.
Voi olla, että ohjukset kuskattiin Venäjältä ja takaisin Venäjälle, voi olla myös että ne kaapattiin Ukrainan armeijan varastosta, voi olla että separatistit osasivat käyttää ohjusjärjestelmää, voi olla että venäläiset konsultoivat, voi olla että Ukrainan ilmavoimien kone ampui ohjuksen,voi olla sitä ja voi olla tätä. Menee arvailuksi.
Tätä Maidan/Ukraina/Krim/Itä-Ukraina-casea tullaan myöhemmin referoimaan varmaan Maanpuolustuskorkeakoulun opetuksessa ensimmäisenä internet-ajan kriisinä, jossa käytettiin disinformaatiota kunnolla ”koko spektrillä”. Me jotka seuraamme tätä sekametelisopan veivaamista median ja somen välityksellä olemme hämmennyksissä. Ei ”totuus” meille sieltä aukene. Yleisö pidetään pimeässä ja sille syötetään paskaa (herkkusienimetodi).
Alla olevan linkin takana on mielenkiintoinen juttu BBC:ltä.
Highlights of Witness statements (see complete transcript below)
Eyewitness #1: There were two explosions in the air. And this is how it broke apart. And [the fragments] blew apart like this, to the sides. And when …
Eyewitness #2: … And there was another aircraft, a military one, beside it. Everybody saw it.
Eyewitness #1: Yes, yes. It was flying under it, because it could be seen. It was proceeding underneath, below the civilian one.
Eyewitness #3: There were sounds of an explosion. But they were in the sky. They came from the sky. Then this plane made a sharp turn-around like this. It changed its trajectory and headed in that direction [indicating the direction with her hands].
http://www.globalresearch.ca/deleted-bbc-report-ukrainian-fighter-jet-shot-down-mhi7-donetsk-eyewitnesses/5393631
Tuossa BBC:n jutussa, joka on nyt poistettu BBC:n sivuilta viitataan koneeseen, joka lensi matkustajakoneen alapuolella. Jos se oli SU-25 niin se nyt kai on täysin samantekevää onko sen lakikorkeus 5 km tai 7 km? Esim. R-60 ilmasta ilmaan-ohjuksen kantama on 8 km ja se hakeutuu maaliin infrapunahakuisesti.
Minä en väitä mitään. Minulla ei ole hallussa riittivästi faktoja. En usko, että sinullakaan on. Sitten kun joskus mahdollisesti rikostutkijat ovat saaneet tarvittavan aineiston käyttöönsä niin totuus mahdollisesti selviää. Olen kyllä kovin pessimistinen liittyen tähän. ”Sodan ensimmäinen uhri on totuus”.
Nimim. Bullrunner
Kapt res
GillaGilla
Eikä he väitä, että Bogdanilla olisi autoliike kyseisessä osoitteessa, vaan että siellä on kaiketi jonkinlanen autojen esittely ”car show”…
GillaGilla
[…] James Mashiri kritisoi Venäjän yleisesikunnan tiedotusta MH17-matkustajakoneen […]
GillaGilla
Terve taas, Sukka!
Semanttisesti katsoen ”väite” olisi ollut parempi ilmaista sanoilla ”heitto” tai ”täky.” Pointti oli kuitenkin se minkä havaitsit: faktat, valheet, aihetodistelu ja spekulaatiot sekoitettiin yhteen keitoksi, jossa oli jokaiselle Venäjään uskovalle jotain purtavaa. Valheeksi on mielestäni selvästi osoitettu ”tekstisuurennos” mainoskyltistä ja Su-25 lentokorkeus, ottaen huomioon kohtauskulmat ja niiden vaikutukset liikehtimiskykyyn ja ohjusten kantamaan ja laukaisumahdollisuuksiin.
Sanon tässä nyt saman, mitä aiemmin muille, ”kohtuullisen hyvä … Venäjältä” viittaa siihen että Venäjän odotetaan toimivan normaalin rehellisen kriisin ratkaisemiseen pyrkivän valtiotoimijan tavoin. Varsinkin monet suomalaiset haluavat näin uskoa, ehkä johtuen siitä että kahden äärilaidan välillä totuuden kuvitellaan löytyvän keskitieltä. Toivon toki minäkin että näin olisi, sillä se helpottaisi paluuta normaaliin arkeen — mutta en minä siihen ole aikoihin uskonut. Jos olisin ”puolueeton,” kuten monet Venäjän ääniä toistelevat vaativat, niin levittäisin valheiden verkkoa subjektiivisena totuutena paljastamatta sitä. Se olisi ehkä tasapuoliseksi koettua, mutta hyvin vaarallista.
Tässä kriisissä suomalaiselle objektiivisuudelle ja uskolle omaan ja muiden edes jonkinlaiseen rehellisyyteen ei välttämättä ole tilaa. Siitä huolimatta aion pysyä objektiivisena, mutta jos näen ontuvaa propagandaa, niin en ainakaan tarjoa lastaa ja kainalosauvaa.
//James
GillaGilla
Hyvä Satakieli!
Kiitos pitkästä kommentista asialinjalla. Vastaan lyhyesti. Tasapuolisuus ja kaikkia osapuolia tutkiva journalismi ei ole minun tehtäväni, vaan toimittajien ja median. Valitsen itse aiheet ja rajaan ne itse. Mistä kehitit attribuutin ”valtakunnan puolueeton(?) some-sotilasasiantuntija?” En ole missään vaiheessa määritellyt itseäni näin, enkä sitä aio tehdä.
Asiaan! Otin blogissani esille sen että ”Stavkan” briiffissä faktat, aihetodistelu ja spekulaatiot ja valheet sekoittuivat sujuvasti ilman välirajoja. BUK-kuva Krasnoarmeijskista oli spekulaatio, joka pohjautui valheeseen, joka oli ”suurennettu” osoitetieto. Su-25 väite oli taas aihetodistelua, joka pohjautui spekulaatioihin tutkakaiuista ja alakatveista. Häivekoneen kohdalla olisin ymmärtänyt tutkakaiun heikkouden, mutta todellisuudessa Su-25 loistaa tutkassa kirkaasti. Spekulaatioita vahvistettiin kertomalla sinänsä oikea fakta, että kone voi kantaa kaksi ohjusta. Faktaa lentokorkeudesta taas vääristeltiin monilla tahoilla, tarkoituksena luoda aihetodistelua siitä, että koneen ampui alas Ukrainan ilmavoimat ellei ukrainalaisen Bukin teoriaa nieltäisi.
Tarkateltaessa asiaa tiukan semanttisesti, niin kyseessä oli enneminkin täky tai heitto, kuin varsinainen väite. Tarkastelen kuitenkin kontekstia, jossa se esitettiin. Kehotan katsomaan Venäjän eri (valtiojohtoisten) medioiden seuraavan päivän reportaaasit, joissa tuota Su-25 heittoa viedään sotilasasiantuntijoiden avulla kansan mieliin yhtenä vaihtoehtona ja ukrainalaisen Bukin laukaisua toisena.
Mitä tulee somesta saatuun dataan, niin juurihan sen varaan Stavka todisteluaan rakensi: ”Примером тому служит показ в СМИ перемещения пусковой установки «Бук-М1» на трейлере, якобы осуществляемом с украинской на российскую территорию. Налицо явная подтасовка материалов.
Снимки производились в городе Красноармейске, что подтверждается находящимся рядом с дорогой баннером, на котором указан адрес автосалона по улице Днепропетровская, 34. А сам Красноармейск с 11 мая находится под контролем украинской армии.”
Epävirallinen käännös: ”The good example of such fact is that some mass media showed transportation of the Buk-M1 missile system from Ukrainian to Russian territory.We can clearly see that its frame-up. These pictures were made in the city of Krasnoarmeisk that is confirmed by a banner situated close to the road. This banner has an address of the car shop situated at the Dnepropetrovskaya, 34. Since May 11 the Krasnoarmeysk city is under control of the Ukrainian Armed Forces.”
Molempien sitaattien lähde:Venäjän puolustusministeriö
En ihan ymmärrä vaatimustasi suhtautua asiallisesti sellaiseen tahoon tai ko. tahon pitämään tiedostustilaisuuteen, jonka voidaan lähes välittömästi osoittaa tuoneen esiin voimakkaasti vääristeltyä aineistoa. Monet haluavat uskoa, että Venäjä pelaa normaalien pelisääntöjen mukaisesti, kuin mikä tahansa muu valtiotoimija, mutta näin ei ole. Siksi meidän tulisikin kriittisesti tarkastella Venäjän informaatiosodankäynnin, progpagandan ja myös laajemmin ns soft powerin keinoja ja menetelmiä, sen heikkouksia ja vahvuuksia ja oppia niistä.
Voimme ummistaa silmämme tältä todellisuudelta. Minä en aio sitä tehdä. Jos joku pahoittaa mielensä rationaalisesta otteestani, niin en pyytele anteeksi, koska kerron havaintoni, niin kuin ne näen ja koen.
Hesariin en ota kantaa. Juttu perustui vain blogimerkintääni, eikä haastatteluun tai muuhun vuorovaikutukseen.
GillaGilla
Hei ja kiitos kommenteista,
Olenko ymmärtänyt väärin, mutta Sukhoi (ja Wikipedia yms.) kertoo sivuillaan Su-25 lentokoneen ”service ceiling” joka ei ole sama kuin absoluuttinen lakikorkeus http://en.wikipedia.org/wiki/Ceiling_(aeronautics)
Lisäksi mielestäni tuossa tiedotustilaisuudessa ei varsinaisesti väitetty (ainakaan englanninkielisen tulkin toimesta), että tutkalla havaittu hävittäjä, joka todennäköisesti oli Su-25, olisi pudottanut tuon matkustajakoneen. Eikö siinä vain ihmetelty, tosin ehkä hieman tökerösti, miksi se oli siellä?
En väitä että nämä Venäjän esittämät ”todisteet” ovat aitoja, mutta mielestäni mitään ei ainakaan tässä blogissa olla todennettu valheeksi.
Olen siinä kanssasi samaa mieltä, että tiedotustilaisuus sisälsi paljon spekulaatiota eikä faktat ja spekulaatiot olleet selkeästi erotettuja, mutta ylipäätään että tiedotustilaisuus on järjestetty ja jotain kättä pitempää on esitelty, ja jota päästään julkisesti arvioimaan, on mielestäni edelleen vähintäänkin kohtuullisen hyvä avaus Venäjältä.
Toivotaan toki parempaa faktaa ja viestintää kaikilta, joilla jotain tietoa asiasta on!
T. Sukka
GillaGillad av 1 person
Suomalaisen avoimemman ja puolueettomamman uutisoinnin edistämisen vankkumattomana kannattajana on valitettavaa huomata, että ”valtakunnan puolueeton(?) some-sotilasasiantuntija” James Mashiri syyllistyy todistettavasti propagandan tuottamiseen ja levittämiseen ”Venäjän yleisesikunta rappiolla”-blogikirjoituksessaan, jossa aiheena on nimenomaan vastustaa propagandaa.
Lukijana en pysty itse ottamaan varmuudella kantaa siihen, onko tämä kirjoittajan taholta tarkoituksellista vai onko sattunut vahinko. Epäammattimaista se joka tapauksessa on.
Väite on todistettavissa am. kohtien 1-3 pohjalta:
1. Venäjä järjestää blogissakin linkatun tiedotustilaisuuden, jossa heidän sotilasedustajansa oma-aloitteisesti jakavat muun maailman kanssa niin kritisoitavissa kuin myös varmistettavissa olevat avoimet tutkadatansa ja käsityksensä koneen tuhoutumista edeltävistä tapahtumista. Tilaisuudessa he eivät varmojen todisteiden puuttuessa kuitenkaan syytä ketään toista osapuolta, mitä sinänsä pidän ammattimaisena turman perinpohjaisen selvittämisen kannalta. Tilaisuudessa he kuitenkin pyytävät muita osapuolia luovuttamaan omat (edelleen, kansainvälisesti todennettavissa/vertailtavissa olevat) satelliitti- ja tutkatietonsa ja esim. Ukrainan lennonvalvontaa koskevat tallennetut keskustelut, jotta kaikki vahvistettavissa oleva data voidaan liittää osaksi kokonaisaineiston pohjalta tehtävää kansainvälistä tutkmusanalyysiä. Venäjän pyyntö muille jakaa vastaavasti omat vahvistettavissa olevat tiedot (esim. vastaavissa omissa tiedotustilaisuuksissa) on mielestäni kansainvälisen tutkinnan kannalta varsin perusteltua eikä sellaisenaan ”propagandaa”.
2. James Mashiri väittää seuraavaksi yo. blogikirjoituksessaan _Venäjän väittäneen_ yo. tiedostustilaisuudessa, että SU-25-kone ampui alas Malesialaiskoneen. Tässä James itse syyllistyy väärän tiedon jakamiseen. Venäjä ei missään vaiheessa tiedotustilaisuutta väitä SU-25:n ampuneen konetta. Todisteena toimii nauha tiedotustilaisuudesta sekä tämän kommentin kohteena oleva blogiteksti.
3. Seuraavaksi Helsingin Sanomat kirjoittaa James Mashirin asiantuntija-blogikirjoituksesta nettijutun:
http://www.hs.fi/ulkomaat/Suomalaisupseeri+tyrmistyi+Ven%C3%A4j%C3%A4n+ontuvasta+sotapropagandasta/a1406511437639
jossa he toteavat täysin virheellisesti
”Mashiri kiinnittää huomiota myös Venäjän väitteisiin, joiden mukaan ukrainalainen Su-25-kone ampui alas malesialaiskoneen.”
Kohdan 2. vääräksi todistettu ja korjaamatta jäänyt ”James Mashirin väite” putoamisen syystä on yhtääkkiä muuttunut HS:n jutussa ”Venäjän viralliseksi väitteeksi”. Samalla synnytetty propaganda on noin vain vahvistettu HS:n toimesta ja levitetty valtakunnallisesti. HS:n Tomi Peurakoski toimii tässä asiassa kaikkein epäammattimaisimmin, julkaisemalla vääriä väitteitä edes katsomatta tiedotustilaisuutta itse.
James Mashiri tai HS ei ole toistaiseksi korjannut uutista. Syntynyttä propagandaa on nyt jaettu lukemattomille suomalaisille hs.fi:n toimesta. Venäjää koskevan väärän sitaatin korjaamatta jättämisen vuoksi pidän itse todennäköisenä, että suurin osa niin blogin kuin HS:fi:n lukijoista uskovat julkaistun väärän tiedon sellaisenaan esim. sen sijaan, että itse kuuntelisivat kyseisen tiedotustilaisuuden alusta loppuun. Sitä sopisi muutenkin pitää edellytyksenä, mikäli kyseistä tiedotustilaisuutta aikoo kommentoida.
Ukrainalaishävittäjän lentokorkeudesta:
James Mashirin kirjoituksen varsinainen vahvistettavissa oleva pointti koskee tutkassa havaitun Ukrainan hävittäjän maksimilentokorkeutta. James Mashiri ilmoittaa sotilaisviranomaisen ilmoittaneen tiedotustilaisuudessa tutkassa havaitulle Ukrainan hävittäjäkoneelle väärän maksimilentokorkeuden. Olen itse päättänyt uskoa Jamesia tässä asiassa kunnes minulle toisin todistetaan, vaikka tätäkin kommenttia on jo kyseenalaistettu tämänkin blogin kommenteissa. Myös kansainvälisellä kriittisellä yhteisöllä on sama oletattava fakta käytössään. Jos James on tässä virheessä oikeassa, tulee tämäkin fakta huomioida kansainvälisen tutkijaryhmän koneen putoamista koskevassa työssä ja myös Venäjän todistusta siltä osin täydennettävä (jos korjattavaa on). Venäjän tehtävä on korjata tältä osin omaa virallista versiotaan ja media on (Venäjän kansainvälisesti suunnattuun, avoimeen eli siis samalla kansainväliselle kritiikille alistettuun esitykseen perustuen) _velvoitettu_ heiltä tätä oikaisua julkisesti vaatimaan. Jakavatko kansainväliset asiantuntijat tässä vaiheessa tämän tiedon koskien kyseistä konetyyppiä?
Oli miten oli, on mielestäni tutkimuksen kannalta on erittäin tärkeää, että Venäjän tiedotustilaisuutta koskevat vastaväitteet perustuvat nimenomaan heidän tiedotustilaisuudessa esittämäänsä viralliseen sisältöön – ja vain siihen. Tärkeämpää on toki se, että muutkin maat toimittavat todisteet sellaisessa muodossa, että niiden luotettavuus on kaikkien osapuolien varmistettavissa samalla tavalla. Tiedotustilaisuuden sisältöä ei tule esim. rinnastaa internetissä jatkuvasti esiin pulpahtelevaan propagandana käytettyyn some-dataan, jota ihan mikä tahansa yksilö- tai valtio-osapuoli voi ”otsikoita metsästääkseen” lavastaa/räätälöidä ilman, että kaikki todisteiden pohjana käytetty data on oikeastikin kaikkien osapuolten tasapuolisesti varmistettavissa. Sosiaalinen media on täynnä valokuvia autokaupoista ja (sinänsä siirrettävistä) kylteistä, puolesta ja vastaan. En ole sotilasasiantuntija mutta en ikinä perustaisi lausuntojani näin epäluotettavaan dataan.
Muiden osapuolten kannat, jotka liittyvät tiedostustilaisuuden sisältöön:
Lentokoneturma-asiassa esim. Ukrainan oma todistetusti virallinen kanta on tähän asti ollut se, että heidän hävittäjäkoneensa olivat kaikki maassa turman sattuessa. Uskotko James itse sotilasasiantuntijana tähän väitteeseen Venäjän esittämän datan pohjalta? Kysyn, koska oletan sinun perehtyneen myös heidän kannanottoonsa. Huomaa kuitenkin, että tämä on siis asiana ja kysymyksenä kokonaan erillinen väite, kuin em. maksimilentokorkeutta koskeva Venäjän toinen väite.
Wikipediasta:
Mitä tulee Wikipedia-kommenttiin ei minusta ole mahdotonta (vaikkakaan ei vielä tämänkään jutun todisteella todistettua), että joku Venäjän valtiollinen edustaja on editoimassa jotain Wikipedia-sivua. Jollain erillisellä Wikipedia-muutoksella ei ole mitään merkitystä keskustelun kohteena olleen tiedotustilaisuuden kannalta, jossa Venäjän mahdolliset asiavirheet (oletukset lentokorkeudesta jne.) jäävät jo sellaisenaan sanottuina kiinni kansainvälisessä analyysissa, mikäli jotain korjattavaa on.
Jatkoanalyyseissaä kolme ym. faktaa
1) Jamesin tekemä virheellisen tiedon/siteerauksen jakaminen (jota HS nyt levittää vääränä tietona),
2) hävittäjäkonespeksit maksimilentokorkeuksineen
3) itse keskusteluun lisäämäni Ukrainan kanta asiaan (muiden osapuolien kantoja asiaan ei siis käsitellä Jamesin kirjoituksessa) tulee pitää tiukasti erillään toisistaan.
Yleisesti mielipiteiden vaihdosta tässä blogissa:
James,
arvostan sinänsä blogisi periaatetta koskien ”trollaajien” eli ei-lisäarvoa tuovan solvailun ja kirjoittajien tarkoitusperiä omista lähtökohdistaan moittivien ”huutelijoiden” puhdistamista asiakeskusteluista. Minusta ”trolleja/trollaajia” (olivat Kremlistä tai muualta) ovat yleisestikin ne, jotka analyyttisen ja faktapohjaisen keskustelun sijaan pyrkivät moittimaan muiden mielipiteiden esittäjiä ja oletettuja tarkoitusperiä. ”Trollaaminen” ei minun mielestäni saa _riippua siitä_, mitä osapuolta/kantaa kyseiset mielipiteet edustavat.
Mielestäni oli keskustelua vääristä syistä välttelevää, että Venäjän väärästä siteeraamisestasi ensimmäisenä huomattanut kommentoija ”Possu” sai sinulta osakseen keskustelun hiljentävän kommentin
”Trolliksi nimittely ja muut ad hominen -hyökkäykset eivät kuulu tämän blogin kommenttiraidan tyyliin, eli ei tarvitse vastata tai kommentoida enää.”
samalla kun oma juttusi epäsuorasti leimaa meidät Venäjän tiedostustilaisuudelle arvoa antavat ”Kremlin trolleiksi”. On totta, että Possukin olisi voinut sinänsä kommentoida sinänsä oikeat havaintonsa vieläkin ”tahdikkaammin”. Tärkeämpää on kuitenkin valtakunnalliseksi paisunut väärän lausunnon jakamisesi, jonka hän kommentissaan osoitti.
James, omasta puolestani toivon että pyrit jatkossa(kin) asiantuntijaurallasi entistäkin paremmin puolueettomuuteen, kylmäpäisyyteen ja data-analyyttisyyteen, johon kuuluu myös luonnollisena asiana virheiden julkinen korjaaminen, silloin kun virheitä on vahingossa tehty. Tämä on tärkeää erityisesti Big Datan aikakaudella, jossa data ei unohda vaikka ihmiset unohtavatkin Tämä siis jos haluat jatkossakin profiloitua vakavasti otettavana puolueettomana asiantuntijana kaikille suomalaisille sen sijaan, että olet vain yksi ”yhden totuuden torvi” lukuisten muiden oman ainoan oikean mielipiteen tyrkyttäjien joukossa.
Huomioiden sen tiedon jakelijan roolin minkä olet esim. suomalaisessa mediassa itsellesi HS:n linkityksen perusteella saanut, ammattitaidoltasi on yksinkertaisesti pakko pystyä vaatimaan meitä muita enemmän.
Tsemppiä loppukesän helteisiin!
T. Satakieli
GillaGillad av 1 person
Odotamme innolla tämän asiantuntevan ja “neutraalin” sotilasexpertimme tulkintoja USA oudosti lähetystöstä sähköpostilla lähetetyistä kuvista, jotka “todistavat” Venäjän syyllistyvän Ukrainan tulittamiseen. Onko tuo sitä mainostamaasi lännen sotilaiden ja diplomaattien ammattitaitoa?
Olisi syytä pitää mielessä ne Saddamin sotilaiden keskosten ulosheitto sairaalasta tarina, jotka arvostettu media PR toimisto Hill and Knowlton oli valmistellut ensimmäisen Persianlahden sodan aikana sekä ne USAn ja Britannian Irakin kuuluisat joukkotuhoase jutut YK:ssa ja kuuluisuutta saavuttaneissa muistioissa.
GillaGillad av 1 person
Moi,
Voisit ehkä jatkopostauksena blogata siitä, miten tällainen tilanne sun mielestä pitäisi hoitaa (tiedotuksellisesti) ammattimaisesti?
a) emme tiedä edelleenkään kuka ampui alas MH17-koneen.
b) kaikki osapuolet ovat pitäneet tapausta vahinkona.
c) lähes kaikki tragedian osapuolet (poislukien Malesia ja Alankomaat) ovat esittäneet ristiin meneviä syytöksiä.
Tällainen näkökanta (miten tällainen tilanne tulisi hoitaa) olisi kansainvälisestikin mielenkiintoinen kirjoitus.
GillaGilla
Tämä kaikki on käyty päiväkausia sitten läpi Twitterissä ja PPRuNe.org:ssa. Itse ammuin koko todisteluketjun Twitterissä läpi alle tunnissa tuon RT:n uutispätkän nettiin tulon jälkeen. Eteenkin väite SU-25:n lentokorkeudesta, sekä yhtäkkisestä ilmaantumisesta tutkaan välittömästi MH-17:n katoamisen jälkeen (tutkat eivät ole täydellisiä ja tuon – MH-17:n – kokoinen romukasa heijastaa kyllä tutkasäteilyä) ja väite R60-ohjuksesta (merkit MH-17:n rungossa viittaavat BUK-tyyliseen sirpaloituvaan räjähdepäähän, ei laajentuvasauva-räjähdepäähän, joka R60:ssa on) oli helppo ampua alas. Russofiilit eivät tietenkään uskoneet.
“Sotilaana tunsin vain suurta myötähäpeää.” En ihmettele. Olen ihan samoilla linjoilla.
GillaGilla
Hyvä Sukka!
Minun merkintäni koski ”Stavkan” tiedotustilaisuuden epäjohdonmukaisuusksia ja suoranaisia valheita. Minusta valheiden esittäminen ei ole ”kohtuullinen keskustelunavaus.” Yhdysvaltojen esittämistä sateliittikuvista pidin sikäli, että se oliva maantieteellisesti jäljitettävissä ja todennettavissa. Venäläisten kuvat eivät kaikilta osin olleet. Minun mielenkiintoni herätti maanantainen briiffi, joka todella herätti aitoa hämmennystä, mistä syystä blogimerkintä. Mitään tyrmistystä ei ollut; Hesarin juttu ei perustunut haastatteluun, vaan oli toimittajan omasta aloitteesta tekemä. Laaja raportointi on journalistien ja valtamedioiden työtä, en jahtaa kaikkia jäniksiä.
//James
GillaGilla
Moi James,
Olen kanssasi samaa mieltä, tuota osoitetta ei siitä videosta voi mitenkään löytää. Tosin todistaako se loppujen lopuksi yhtään mitään. Eikös kyseinen Youtube-video ollut jonkinlainen USA:n hallinnon käyttämä todiste Venäläisten/separatistien osallisuudesta? Miksei kenelläkään ole kunnollisia todisteita, vaan vain jotain some-videoita?
Valitettavasti tästä(kin) aiheesta on julkaistu erittäin vähän hyviä virallisia todisteita kaikkien arvioitavaksi.
Vaikka nyt on huomattu paljon puutteita tai jopa virheitä Venäläisten viranomaisten tiedotuksessa, on se mielestäni jo kuitenkin kohtuullinen keskustelun avaus “heidän puoleltaan”. Samaa toivoisi muilta osapuolilta, mm. Ukraina voisi julkaista lennonjohdon ja lentäjän väliset keskustelut, USA satelliittikuvansa selkein selityksin, jne.
Blogeissa ja somessa yleensäkin kirjoitellaan ja todistellaan paljon asioita joka suuntaan, mutta selkeää ja puolueettomalta – edes vaikuttavaa – analyysia on todella vaikeaa löytää!
T. Sukka
GillaGilla
Terve Sukka!
Olen päättänyt etten kommentoi verkkomedia.org:ia. Yhden pointin tässä annan: Ota videosta toisto maksimitarkkuudella. Pysäytä kuva. Katso näkyykö väitetty osoite? Kuten sanoin Powerpoint/Photoshop-magiaa. Se mitä tuossa kohdassa lukee voidaan vain päätellä vertaamalla samanlaisiin geneerisiin Bogdan-Auto -konsernin mainoksiin.
//James
GillaGilla
Kaikki kantamat neljästä kahteentoista ovat ihan ok, jos huomioidaan kohtauskulmat. ”Alamäkeen” ammuttaessa hitaasti kohtaavaa maalia ohjus lentää yli 10 km. Kaikki muut tapaukset ovat sitten jotain muuta. R-60 on sen verran hyvin dokumentoitu, että julkiset tiedot ovat perin kattavia. 😉
GillaGilla
Hei,
Verkkomedian vastaavaa aihetta hieman laajemmin käsittelevässä artikkelissa http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=11300 on linkki http://rst.ua/autosalons/?city=129&make=661&model=0 jonka mukaan ko. autokaupalla on toimipiste Krasnoarmeiskissa.
En usko että tällä hetkellä on kovin luotettavaa tietoa missään saatavilla, mutta olisi mielenkiintoista jos kommentoisit tuota yo. linkkiä ja artikkelia laajemminkin oman asiantuntemuksesi pohjalta.
Kiitos ja mukavaa kesän jatkoa!
T. Sukka
GillaGilla
Lisäksi vielä kannattaa kiinnittää huomio R-60 ohjuksen tietoihin (ainakin wikipediassa) ja tiedostustilaisuudessa kerrottuun. Tiedotustilausuudessa väitettiin kantaman olevan 12000 metriä mutta wikissä 8000 metriä. (Ainahan wikin teksiä voi muokata, mutta enpä tiedä.) James varmaan saisi ilmavoimilta faktana käytöstä poistetusta R-60 tiedot 🙂
GillaGilla
”Lisäksi väitettiin että Su-25 lyhytaikaisesti, ”briefly,” voisi operoida 10 km:n korkeudella. Erittäin nolo valhe, etenkin kun valmistaja Sukhoi antaa kattokorkeudeksi 7 km ilman aseita tai ulkoista kuormaa. Täydessä lastissa Sukhoi kertoo kattokorkeudeksi 5 km.”
Onko tämä nyt kovaa faktaa vai asiayhteydestä irroitettu viittaus? Ainakin ilmailufoorumit pitävät väitettä täysin mahdollisena, joskin SU-25 ohjusaseistus ei vastaa nähtyjä vahinkoja.
Jokainen lentokone voi nousta hetkellisesti korkeammalle kuin suurin lentokorkeus. Johan jopa kadonnut MH370 kävi ensiötutkakuvien mukaan tuhansia jalkoja korkeammalla kuin sen kattokorkeus.
Joku voisi myös pitää tällaista bloggausta informaatiosodankäyntinä. Aktiivisena Wikipedia-toimittajana voin kertoa sen jokaisen asiaa tuntevan faktan:
– jokainen saa alustaa muokata, yhteisö pitää huolen sisällön tasapainosta ja oikeudellisuudesta.
– ei kukaan täysijärkinen kuvittele voivansa (jälkiä jättämättä) muokata totuutta Wikipedia kautta.
GillaGilla
Moi, mielenkiintoinen blogi johon satuin vasta nyt Hesarin avustuksella. Aihe on kiinnostanut aika paljon, vaikka salaliittoteoriat ei olekaan minun juttu. Mutta pitää sen verran ajan tasalla olla, että pystyy ihmisten, hyvin ja vähemmän hyvin informoitujen, kanssa keskustelemaan mahdollisimman tarkoilla tiedoilla.
Olen täysin samaa mieltä kirjoituksesi kanssa ja vaikkei lännellä ole ollutkaan ”todistaa” asiaa suoraan venäläisten tapaan, on venäläisten tyyli, kömpelyys ja eri todisteet ajaneet minut uskomaat separatistien syyllisyyteen.
Faktoista kun puhutaan, niin haluaisin kuitenkin oikaista Su-25 rynnäkkökoneesta yhden harhakäsityksen. Olen toki samaa mieltä siitä, että on absurdia väittää tai edes vihjaista Su-25 rynnäkkökoneen käytön matkustajakoneen pudotukseen, varsinkin kun Ukrainan ilmavoimilla on käytössään todellisia hävittäjiä, Su-27 ja MiG-29. Vähän pännii myös median tapa puhua koneesta hävittäjänä, vaikka sen rooli on aivan eri. Kuitenkin sinun selvittämä koneen maksimikorkeus ei pidä paikkaansa. Su-25 pystyy kyllä lentämään korkeammalla jopa jonkinlaisella aselastilla varustettuna. Tämän pohjaan oikeiden Su-25 lentäjien puheisiin ja on minulla alla oleva video myös todisteena:
Video ei näytä koneen aseistusta tai polttoaineen määrää, mutta se nyt tässä ei ole pointti. Uskon, että on kyllä mahdollista Su-25:llä pudottaa 10 kilometrissä lentävä matkustajakone, mutta sen on erittäin vaikeaa ja monen asian täytyy mennä nappiin. Su-25:ssä kun ei ole tutkaa, eikä täten myöskään tutkaohjattuja pitkän matkan ohjuksia, pitäisi koneen saada tutkavektorointia maasta. Hyvin toteutettuna kone on mahdollista saada yli Mach 0,8 nopeutta lentävän matkustajakoneen etusektoriin ja ampua esim. 8 km korkeudella lentäen R-60 tai R-73 IP-ohjuksella. Etusektoriin siksi, että takaa tullessa Su-25:n vauhti ja lentämisen hankaluus niillä korkeuksilla eivät riittäisi matkustajakoneen takaa-ajoon ja laukaisun mahdollistavaan asemaan.
Su-25 on lentänyt yli 8 kilometrin korkeudella taistelutilanteissa jo neukkujen Afganistanin keikan aikaan, kun alkoi Stingereitä tulemaan persuuksiin matalalla lentäessä.
Tämän olen lukenut ja videot löytänyt alla olevasta linkistä, jossa muutama Venäjän ilmavoimien Su-25 lentäjä vastailee lentosimulaattoriharrastajien kysymyksiin.
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=39687&page=502
Ainakin yksi heistä on Chechenian sodan veteraani ja aiemmin linkittämäni video on hänen Youtube kanavalta. Siitä syystä en pidä lainkaan epätodennäköisenä, että Ukrainan ilmavoimien Su-25 olisi lentänyt Malaysian Airlinesin kanssa samaan aikaan korkealla, onhan Ukrainan koneita tiputeltu tiuhaan tahtiin taivaalta nimen omaan olalta laukaistavilla ohjuksilla (ja Bukilla?).
Ylläolevasta foorumilinkistä löytyy myös ihan lopusta ote Afganistanin sodan veteraanin kirjoituksesta lainaus, josta selviää paremmin syyt miksi niin korkealla on huono lentää. Koneen huono suorituskyky ja vain vähäinen mahdollinen kuormaus ovat kyllä yhdet syyt, mutta paineistamattomassa ohjaamossa tulee myös terveydellisiä haittoja, joista lentäjä kertoo. Esimerkiksi puhtaan hapen hengittäminen pitkäjaksoisesti ja useasti aiheuttaa keuhkojen ”palamista” ja suuret painevaihtelut korkealta syöksyessä tuntuvat todella ilkeältä. Taisi olla tajuntakin monilla aika rajamailla happimaskista huolimatta.
GillaGilla
Okei, älä usko Venäläistä mediaa. Entä Britti-Media? https://www.youtube.com/watch?v=RZ8sjMWhl-4
GillaGilla
Moro
Venäläisillä on hankala paikka, kun faktoihin perustuva tiedotus ampuisi Kremlin omaan nilkkaan. Jos naapurin yleisesikunnan höpötystä verrataan venäläiseen mediaan, niin ero ei ole suuri. Mediat on jääneet kiinni jatkuvalla syötöllä tekaistuista jutuista. Minun näkemyksen mukaan tämä yleisesikunnan tilaisuus oli nimenomaan kotirintamaa varten, kuten on mediatkin, ja Putin & Co ei paljon kiinnosta mitä ulkopuolella ajatellaan. Toki tuo kelpaa muualla jo valmiiksi uskossa oleville, mutta ketään epävarmaa eivät saa käännettyä Venäjän puolelle.
Myötähäpeä on mielestäni tarpeetonta, sillä silovikien valtakausi on luonut Venäjän, joka elää rinnakaistodellisuudessa verrattuna muuhun maailmaan. Yleisesikunnassa tietysti ymmäretään miten maa makaa eikä ruveta potkimaan tutkainta vastaan. Toki Venäjän yleisesikunnan itsensä kannalta tämä on harmillista, sillä luottamuksen voi menettää vain kerran. Ja Venäjän sisällä tuohon uskotaan, sen todista Putinin huimat kannatuslukemat.
GillaGilla
Yksi Moskovauskollisten tärkeimpiä tunnusmerkkejä ovat juuri ad hominen -hyökkäykset. Ja niihin turvaudutaan siinä vaiheessa kun omat argumentit eivät riitä todistamaan Moskovan valheita todeksi! Tarkoituksena on loukkauksilla ja valheita levittämällä häpäistä vastapuoli hiljaiseksi!
James on analyysissaan osunut napakymppiin.
GillaGilla
Hyvä Possu!
Tiedotustilaisuudessa esitettin vähän faktoja, joita jatkettiin aihetodeistelulla ja spekulaatioilla, ilman että missään vaiheessa tuli selväksi missä menee näiden väliraja. Su-25:lle annettiin ominaisuuksia, joita sillä ei ole. Lisäksi kerottiin miten se olisi voinut ampua MH17:n alas. Hyvälaatuisen tutkakuvan lähteet annettiin, sitävastoin huonolaatuisten kuvien lähteet jäivät osoittamatta ja BUK:ien sijaintia osoittaneista kuvista puuttuivat kaikki kiinnityspisteet. Kuvat olivat varmaan autenttisia, mutta niiden paikat jäivät näyttämättä toteen.
Kommentoin tiedotustilaisuutta ammattilaisen silmin. Tiedustelutietoa ei esitetty luotettavalla tavalla. Luotettavuutta heikennettiin tarkoitushakuisella aihetodestelulla ja spekulaatioilla. Tutkatiedon epäjohdonmukaisuuksiin ei vastattu.
Paras strategia on kertoa asia ja esittää fatkat. Länsimaissa vastataan myös toimittajien kysymyksiin, joskus hyvinkin ikäviin ja vaikeisiin sellaisiin, kuten Yhdysvaltain ulkoministeriön tiedotustilaisuuksissa.
Trolliksi nimittely ja muut ad hominen -hyökkäykset eivät kuulu tämän blogin kommenttiraidan tyyliin, eli ei tarvitse vastata tai kommentoida enää.
//James
GillaGillad av 1 person
”Sitten tuli kardinaalivirhe, joka oli käsittämätön — kenraali väitti ukrainalaisen koneen ja vieläpä lähes varmana tietona Su-25:n (!) — ampuneen alas lennon MH17. Lisäksi väitettiin että Su-25 lyhytaikaisesti, ”briefly,” voisi operoida 10 km:n korkeudella. Erittäin nolo valhe, etenkin kun valmistaja Sukhoi antaa kattokorkeudeksi 7 km ilman aseita tai ulkoista kuormaa. Täydessä lastissa Sukhoi kertoo kattokorkeudeksi 5 km.”
Yleisesikunta ei missään vaiheessa väitä, että Su-25 ampui alas MH17-koneen. Tämä on ilmiselvä valhe, jota olen nähnyt euromaidan-trollien toki useaan otteeseen väittävän. Asian voi jokainen tarkistaa katsomalla tiedotustilaisuuden itse osoitteessa https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI En ymmärrä, miksi esität näin ilmiselviä valheita. Jos he olisivat rakentaneet analyysinsä tämän varaan, miksi Ukrainan BUK:ien sijaintia olisi käsitelty alussa niin laajasti. Toisaalta, koska Su-25 väitteen varaan ei rakennettu yhtään mitään, sen läsnäolohan saattaa yhtä hyvin selittää, miksi separatistit erehtyivät kohteen suhteen.
Venäläiset kertoivat yksinkertaisesti, mitä tietävät asiasta, eivätkä syyttäneet ketään, koska täysin pitävää näyttöä ei ole. Kumpi sinun mielestäsi on parempi strategia
a) venäläisten strategia, jossa tällainen tiedotustilaisuus ylipäänsä järjestetään ja tarjotaan relevanttia materiaalia?
b) amerikkalaisten strategia, jossa huudetaan, miten ”we have mountains of evidence”, mutta mitään muuta ei esitetä kuin aivan älyttömiä kaappauksia twitter-keskusteluista.
Aika aivopesty trolli pitää totisesti olla, jos kokee, että vaihtoehto b on vakuuttavampi.Mitäs kuule luulet, realisoituvatko nämä ”mountains of evidence” joskus? Eppäilen, mutta kovasti toivon, että realisoituisivat, sen sijasta, että kaltaisesi trollit laitetaan liikkeelle tuottamaan surrogaatteja varsinaiselle näytölle.
GillaGilla
Hyvä Possu,
Ensinnäkin: Mainoksessa ei lue tuota osoitetta.
Toiseksi: Mainitussa osoitteessa ei ole Bogdan-Auton toimipistettä.
Kolmanneksi: Kenrl Kartapolov väittää nimenomaan kuvan otetun Krasnoarmeijskissa ja lisää että ko. kaupunkin on ollut Ukrainan asevoimien hallussa 11. toukokuuta alkaen, eli en tehnyt johtopäätöksiä, vaan tartuin niihin johtopäätöksiin, jotka yleisesikunta teki ja esitteli.
Neljänneksi: Suosittelen katsomaan linkitetyt materiaalit ja perehtymään niihin ennen kommentoimista, niin säästämme molempien aikaa ja pääsemme olennaisiin asioihin keskustelussa.
//James
GillaGilla
Onpa kummallinen analyysi yleisesikunnan tiedotustilaisuudesta:
”Ensin näytettiin kuvaa, joissa BUKM1 ohjuslavettia kuljetetaan ”Ukrainan asevoimien hallussa olevalla alueellla” jossain itäisessä Ukrainassa. Osoite, jota on kuvasta ”suurennettu” on 34 Ulitsa Dnepropetrovskaja Krasnoarmijskin kaupungissa. ”Bogdan” ei liene tästä virheellisestä mainonnasta kovin iloinen, koska hänen putiikkinsa on todellisuudessa 70 km itään Donetskin miljoonakaupungissa osoitteessa 61 Ulitsa Kirova. Tarkastelemalla luettavissa olevia kirjaimia mainoksesta, tekemällä perusteellisempaa työtä surkean PowerPoint- tai Photoshop-editoinnin sijaan ja käymällä Bogdan-Auton kotisivuilla(!) olisi tullut selväksi, että tästä jäädään kiinni, koska Bogdan ei myy autoja Krasnoarmijskissa.”
Tuo osoitehan on se, joka mainoksessa lukee. Ei pointtina ole väittää, että ollaan siinä paikassa, joka mainoksessa lukee (eihän automainokset ole mitään hiiskatin osoitekylttejä), tämän nyt on jo vallan mielipuolinen tulkinta, vaan että sen osoitteen perusteella, mitä mainoksessa lukee, voidaan PÄÄTELLÄ, missä ollaan. Rovaniemen Toyota-kadunvarsimainoksissa varmaan mainitaan eri autokauppojen osoitteita, kun Järvenpään kadunvarsien Toyota-mainoksissa, mutta ei kai kukaan ole niin debiili, että kertoisi vaikka puhelinkeskustelussa sijaitsevansa osoitteessa x, koska se lukee yllä olevassa automainoksessa. Yleisesikunta ei ehkä ymmärtänyt suunnata tilaisuutta täydellisille debiileille. Voi toki olla, että heidän argumenttinsa ei todista mitään, mutta onhan tämä tulkinta nyt ihan hanurista. Häpeäisit vähän!
GillaGilla